Ela - 2014-01-17, 20:34
Mirku piszę całkiem poważnie; w tym przypadku znam tylko jedną osobę w wieku 90 lat. A szkoda, że chociaż jej nie można poddać takiemu badaniu. Przy niej nie da się nawet przy grającej muzyce poplotkować w drugim pomieszczeniu. Ech chciałabym tak słyszeć naturalnym słuchem. Pozdrawiam i zmykam. O audiogramie tonalnym w wolnym pol odpisałam 15ego w tamtym wątku. darekryki - 2014-01-19, 05:58 Mirek mi chodziło o to ze Adam pisał o mozliwosci podłaczenia słuchawek do waszych procesorow i niby ktos z dobrym sluchem moze uslyszec ......cos:-) a co do tych dziur w słyszeniu i 160 tonów .... uzywajac generatora dzwieku moge stwierdzic ze zadnych dziur nie stwierdziłem od okolo 40h do prawie 8kh test przeprowadzony za pomoca kabelka a nie sluchawek -co prawda nie jest to test jakos szczegolnie profesionalny ale .... 
Adam89 - 2014-01-19, 16:35
Mirek, myślę, że implantowani raczej nie mają dziur w słyszeniu, pod warunkiem zachowania PEŁNEJ (100%) funkcji nerwu słuchowego, a nie, że tylko część jego włókien jest zachowana. Za "dziury" w słuchaniu przez implant prawdopodobnie odpowiada uszkodzenie tych włókien nerwu, które są odpowiedzialne za odbiór dźwięku w danej wysokości. Aaa, i ostatnio dowiedziałem się o innej kwestii: w procesorze ustawia się też częstotliwość impulsacji (skrót PPS) - im większa, tym lepsza rozdzielczość dźwięku. Niestety, nie zawsze to idzie w parze z lepszym rozumieniem mowy. Ostatnio od audiologa dowiedziałem się, że są osoby, które słyszą lepiej na niższych częstościach impulsacji. Myślę, że to tak jak z ćwiczeniem utworu na instrumencie - najpierw zaczynamy ćwiczyć wolno, a wraz z nabieraniem wprawy możemy sobie pozwolić na coraz szybsze granie przy małej ilości popełnianych błędów.
Czym uzasadniam fakt, że implantowani przy 100% funkcji nerwu nie mają "dziur"? Czytałem przypadki, że część osób po zaimplantowaniu i odpowiedniej rehabilitacji potrafiła odróżniać dźwięki różniące się nawet półtonem. Mało tego, odnotowano ponoć przypadek osoby, która potrafiła prawidłowo nastroić gitarę słysząć tylko przez implant (!) a to już kwestia umiejętności odróżniania dźwięków różniących się zaledwie kilka-kilkanaście Hz(!). Z takim "czymś" mają problemy nawet prawidłowo słyszący, co przemawia za faktem, że istnieje coś takiego jak słuch muzyczny. Oczywiście wszystko powyżej głownie dotyczy to osób, które były muzykami przed ogłuchnięciem. Ogólnie zgadzam się z Mirkiem w kwestii zainteresowania się i umiejętności szukania. Jak się człowiek wyrehabilituje - tak będzie słyszał. Podobnie ze słuchem muzycznym u osób zdrowych - też muszą się go nauczyć, dlatego w szkołach muzycznych istnieje taki przedmiot jak "kształcenie słuchu", gdzie uczą się interwałów, a nawet piszą tzw. "dyktanda muzyczne". Oczywiście są osoby, które mają większe predyspozycje do słuchu muzycznego, ale to akurat kwestia osobniczej zmienności. Tak jak np. jeden ma zadatki na dobrego piłkarza, a inny nie
I jeszcze ciekawostka przydatna w dyskusji: rzeczywiście, mamy ok. 3,5 tys. komórek rzęsatych wewnętrznych, które odbierają drgania dźwięku i zamieniają je na impuls elektryczny i 22 elektrody wyglądają w porównaniu z nimi "biednie", ale... proszę zauważyć, że normalnie słyszący tymi 3,5 tys. komórek odbierają dźwięki z zakresu 16 do nawet 20 000 Hz i żadnych "dziur" nie mają!
Zgadzam się! Powiem więcej: dźwięk zagrany na instrumencie też nie jest pojedynczym dźwiękiem, bo składa się z wielu tonów składowych, tzw. alikwotów. Stąd m. in. wrażenie odmiennej barwy na różnych instrumentach, pomimo zagrania identycznej wysokości dźwięku. Czyli przekładając na ludzki język: m. in. dzięki alikwotom da się odróżnić dźwięk o wysokości np. 440Hz zagrany na różnych instrumentach. mirek - 2014-01-19, 19:21
Adam, cała "impreza" polega na tym, że sporo z nas, głuchych (jeśli nie wszyscy), komórki owe ma uszkodzone w stopniu dużym albo bardzo dużym, a odbiór impulsów elektrycznych z elektrod implantu zachodzi poprzez włókna dośrodkowe, które dostarczają sygnały do nerwu słuchowego, a następnie mózgu. Gdybyśmy mieli je czynne (rzęski), ten rodzaj implantu byłby nam na ogół niepotrzebny. Twoje porównanie do osób zdrowych trochę więc nie ma sensu. Poprzedni post pisałem z pamięci, teraz - dla ciekawych - kawałek cytatu z pierwszego z brzegu opracowania.
Idąc dalej ... - na ogół słyszymy (implantowani) pasmo od 300 do 8000Hz, choć z tą górą też różnie bywa. Przyjmijmy Twoje przykładowe założenie i podzielmy to pasmo co 25Hz. Mamy zatem 304 znaczniki (albo 306 bo chyba trzeba doliczyć pierwszy i ostatni) symbolizujące pojedyncze tony. Albo 153 jeśli podział zrobimy dla 50Hz. I o ile przy niższych wartościach te 50Hz stanowi istotną różnicę, to ilu ludzi na świecie odróżni 7950Hz od 8000Hz? 
W ogóle nie wiemy jaką "mapę" zrobili sobie dla testów autorzy opracowania wspomnianego w tamtym zestawieniu. No i cała sytuacja zmienia się, jeśli jednak do analizy przyjmiemy całe pasmo teoretycznej słyszalności, czyli popularne 16 - 16000Hz. Tą górę, osiągalną przez niektórych młodych, już sobie darujmy.
Uwierz mi na słowo, że jest sporo implantowanych, którzy mają "dziury" jak studnie.
Przy czym wcale nie twierdzę, że nie są w stanie nic odebrać (przypuśćmy 2850Hz) bo dla mnie już sam fakt, że 2500Hz i 3000Hz słyszą na poziomie 30dB, a owe 2850 dopiero przy 50 czy 60dB już stanowi dziurę. Oczywiście to czysto teoretyczne "bajania".
Przy czym przywoływany tu przez Darka test z pospolitych programów z generatorem, jest w tym przypadku złudny. Adam89 - 2014-01-19, 21:15
Dlaczego nie ma sensu? Zdrowi mają 3,5 tys. takich "minielektrod", a zaimplantowani mają 22 elektrody, które zastępują ich funkcję w pobudzaniu nerwu - porównanie jest sensowne. Role komórek rzęsatych ZEWNętrznych polega na wyostrzaniu słuchu i jego selektywności (np. dzięki nim lepiej słyszymy w hałasie, bo "wytłumiają" one dźwięki zinterpretowane przez mózg jako hałas i wyostrzają dźwięki mowy). Strategie kodowania dźwięku i likwidacji hałasu w procesorach można porównać do funkcji komórek rzęsatych zewnętrznych.
Sugerujesz, że 1 elektroda --> określony zakres częstości dźwięku, który ona obsługuje? Na pewno w jakiejś mierze tak jest, ale to raczej częściowa prawda. Bo jak wytłumaczyć to, że nowsze procesory lepiej odwzorowują dźwięki, sprawiając, że są czyściejsze i przyjemniej się w nich słucha muzykę? No i jednak trzeba jakoś wytłumaczyć to, że niektórzy dobrze wyrehabilitowani potrafią odróżniać półtony. Zgadzam się, że też jestem sceptyczny co do tego, skąd oni wzięli te 160 tonów. Fortepian ma 88 klawiszy. A przyjmując, że w implancie słyszy się od ok. 180 Hz (takie informacje mam od audiologa), zostaje ok. 50 klawiszy do najwyższego dźwięku 4186 Hz (ostatni klawisz). http://www.phys.unsw.edu.au/jw/notes.html Zgodzę się za zakresem do 16 kHz, chciałem tylko unaocznić maksymalne możliwości zdrowego słuchu. mirek - 2014-01-20, 00:17
No właśnie dlatego. 22 do 3500. Całkiem fajny stosunek możliwości.
Plus minus. Ta sama elektroda, umiejscowiona (czysto teoretycznie oczywiście) dokładnie tak samo u Ciebie i u mnie, może dać zupełnie inne efekty w słyszeniu tego pasma. Bo to jest uwarunkowane możliwością odbioru impulsów elektrycznych przez nasz organizm. A te możliwości mogą być diametralnie różne. I nawet najlepsze "wyrehabilitowanie" nic tu nie pomoże.
Oczywiście, że częściowa. To tylko i wyłącznie kwestia możliwości samego procesora mowy, a właściwie jego "mocy obliczeniowej". Im większe próbkowanie, tym więcej informacji dociera do implantu. Im lepsze filtry, tym mniej zbędnych informacji dociera do implantu. W ogóle zbyt dużo całkowicie indywidualnych czynników ma wpływ. Myślę, że niezłym przykładem jest tutaj takie porównanie: - to samo nagranie audio na: 1. płycie gramofonowej 2. płycie CD 3. po najprostszej konwersji do MP3 na przykład 4. po porządnej konwersji (te same 3 minuty nagrania to, powiedzmy 60-70% więcej danych). Słuch zdrowego człowieka dokładnie ten sam. A wrażenia? No i teraz to MP3 jeszcze raz jest wielokrotnie "szatkowane" przez nasz procesor i implant.
Na tym prostym generatorze ja na przykład słyszę już 90Hz. Ale cicho i dopiero od około 190 na poziomie porównywalnym do reszty. Końcówka to 6700Hz, przy czym już od 6100 następuje istotny spadek. Dodatkowo duża dziurka dla 2350Hz i trochę mniejsza dla 4000. Oczywiście z ich najbliższymi przyległościami, tak plus minus 150Hz. Nie wiem - wada toru audio analog mojego procesora, czy świadome działanie przy ustawianiu procesora. Pewnie to drugie.
http://www.softpedia.com/...ator-Lite.shtml Oczywiście nie podaję poziomów w dB, bo to zbyt uzależnione od ustawienia komputera, od słuchawek, wreszcie samego procesora i jego programów. Co ciekawe w funkcji "T", w tych samych słuchawkach, tych dziur nie ma. A pasmo słyszenia zmienia się na 250 do 7200Hz. Nie mam jak teraz sprawdzić, ale pewnie przez kabel również nie będzie dziur. Teoria o istnieniu "dziur" jest nierozwiązana. Są, a jakoby ich nie było.
Adam89 - 2014-01-20, 17:47
Mnie bardziej chodziło o to, że skoro 3500 komórek potrafi poradzić sobie z szerokim zakresem częstotliwości, to w jakiejś mierze 22 elektrody też to potrafią do tych 8000 Hz, chociaż oczywiście nie ma co porównywać
Tu zgoda - każdy z nas ma innego ślimaka i nie sposób oczekiwać, że poszczególne elektrody implantu będą co do mikrometra w idealnie tej samej pozycji w stosunku do danego włókna nerwowego u każdego zaimplantowanego.
No tak, nie pomyślałem o próbkowaniu Chociaż dalej nasuwa mi się wiele pytań, bo np. u słyszących co z tego, że będziemy mieć super mikrofon, super wydajną np. kartę muzyczną do dużej częstości próbkowania, skoro głośniki będą kiepskie (przy czym porównuję tutaj głośniki do elektrod, że elektrody raczej nie mają aż takich możliwości odzwierciedlenia dźwięku jak profesjonalne głośniki).
Ciekawa sprawa, to chyba wina mikrofonów, a może ich osłon (może po ich wymianie będzie inaczej). Zapytam też mojego audiologa ew. inżyniera o te "dziury"
[ Dodano: 2014-01-20, 17:48 ] P.S. Lubię takie dyskusje 
Józefat - 2014-01-20, 22:43 Dziury w pasmie słyszenia istotnie są niepokojące. Da się je wyłapać tylko przy pomocy generatora sygnału sinusoidalnego, bo "normalne" dźwięki instrumentów mają harmoniczne o rożnych częstotliwościach i zwykle któraś z nich "trafia" w zakres słyszenia. Przykładowo, nie słyszymy tonu 50Hz, lecz jedna z jego składowych ma 300Hz, więc coś tam słychać. Lecz powstające wtedy wrażenie dźwiękowe nie ma niestety 50Hz, tylko zniekształcone 300Hz. Stąd te kłopoty z odróżnieniem gitary od fortepianu lub często nawet Bacha od discopolo, zależność rozumienia mowy od brzmienia głosu, problem z dobraniem takiego telefonu przez który lepiej słychać, itd Jednak w miarę upływu czasu stwierdzam u siebie poprawę. Po każdej regulacji sprawdzam na instrumencie klawiszowym czy coś się zmieniło, i faktycznie jest lepiej. Potrzebna jest tutaj wypowiedź fachowca np z Kajetan. Jak to w końcu jest z tym pasmem słyszenia z implantem? mirek - 2014-01-21, 16:45
Może zacznij od przeczytania specyfikacji swojego procesora mowy. Masz to w dokumentacji, którą otrzymałeś w komplecie. Masz również w internecie. O resztę, czyli "czułość" poszczególnych elektrod, musisz dopytać inżyniera ustawiającego Ci procesor.
A konkretnie co chciałbyś od niego usłyszeć? Możesz na przedstawić przykładowy zestaw pytań? Ponadto nic o Tobie nie wiemy - ani kiedy miałeś operację, ani jaki masz implant, ani tego, w jaki sposób straciłeś słuch, ile minęło od utraty do implantacji. Nie uważasz, że to bardzo ważne rzeczy w dyskusji?? Józefat - 2014-01-22, 16:56 Czego chciałbym się dowiedzieć? Czy pasmo słyszenia przez zestaw implant-procesor jest ciągłe, czy też składa się z pików odpowiadających poszczególnym elektrodom, oraz czy to ulega zmianie w miarę upływu czasu od aktywacji. Instrukcje użytkownika (takie żółte książeczki dostarczone z całym zestawem do procesora Nucleus CP 810) podają tylko zakres częstotliwości procesora (100Hz - 8kHz). Słyszę tylko przez implant, drugim uchem nawet siebie nie słyszę. Miałem dobry słuch aż do kilkunastu lat po ukończeniu studiów. Potem szybka utrata do poziomu bardzo słabego rozumienia mowy. Aktywacja w styczniu zeszłego roku. ekspertcochlear - 2014-05-19, 13:39
Witam, Firma Cochlear deklaruje, że systemy Nucleus posiadają 161 wirtualnych kanałów stymulacji. To nie to samo, co tony. (Pojedyncza elektroda - a w systemie implantu Nucleus jest ich 22 - podczas stymulacji zakończeń nerwu słuchowego stymuluje elektrycznie nie jedno miejsce a kilka. Przeprowadzone badania wykazały, że jest stymulowanych aż 161 kanałów, z tym żeby je specjalnie wyróżnić, nazwano je wirtualnymi). Dźwięk przetwarzany jest w zakresie od ok. 180Hz do ok. 8000Hz. To jak pacjent słyszy, uzależnione jest od ustawienia jego procesora. Oprogramowanie umożliwia manewrowanie wieloma parametrami w celu poprawy odbieranego dźwięku. Aby lepiej dopasować procesor najlepiej zwrócić się do osoby, która ustawia procesor dźwięku. Pozdrawiam Łukasz Narożny darekryki - 2014-05-19, 19:02 a po co sie tak znecac nad tym tematem.... jak to dziala to slychac a raczej nie slychac i lepiej nie bedzie raczej bo.... to namiastka sluchu ... niskie sa.beeee wysokie koncza sie w najlepszym wypadku na . 8khz ..... malo tego i marnej jakosci
mirek - 2014-05-20, 11:50
Nic prostszego Darek. Schowaj procesor do szuflady.
Adam89 - 2014-05-20, 11:57
Święte słowa, Mirek! Co do mnie... Może to dziwne, ale na próbę przestroiłem najgrubszą strunę gitary do ok. 30 Hz (posługując się lepszym uchem). Niżej się nie dało, bo struna była zbyt luźna. Zatykam to lepsze ucho i... słyszę ten dźwięk przez sam implant! Na początku myślałem, że to przesłuch wynikający z niedoskonałości zatkania lepszego ucha, ale zdjąłem cewkę i dźwięku nie słyszałem. Dziwne, skoro procesor powinien ledwo dawać radę z dźwiękami poniżej 100 Hz. darekryki - 2014-05-20, 16:45 nie czytacie ze zrozumieniem albo ja tak pisze  poza tym napisałem to co oczywiste chyba  a Ty Adam tak zapewne slyszysz ponizej 100 hercow i nic w tym szczegolnie dziwnego
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
