Poprzedni temat :: Następny temat
O słuchaniu muzyki
Autor Wiadomość
Ela 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 14 Mar 2010
Posty: 288
Wysłany: 2014-01-17, 20:34   

mirek napisał/a:
No i chciałbym poznać wyniki testów przynajmniej na kilkudziesięciu dobrze słyszących, zdrowych ludzi.
Bardzo ciekawe ile pojedynczych tonów potrafią bezbłędnie zidentyfikować.


Mirku piszę całkiem poważnie; w tym przypadku znam tylko jedną osobę w wieku 90 lat. A szkoda, że chociaż jej nie można poddać takiemu badaniu. Przy niej nie da się nawet przy grającej muzyce poplotkować w drugim pomieszczeniu. Ech chciałabym tak słyszeć naturalnym słuchem.
Pozdrawiam i zmykam.

O audiogramie tonalnym w wolnym pol odpisałam 15ego w tamtym wątku.
 
     
darekryki 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 165
Skąd: Ryki
Wysłany: 2014-01-19, 05:58   

Mirek mi chodziło o to ze Adam pisał o mozliwosci podłaczenia słuchawek do waszych procesorow i niby ktos z dobrym sluchem moze uslyszec ......cos:-) a co do tych dziur w słyszeniu i 160 tonów .... uzywajac generatora dzwieku moge stwierdzic ze zadnych dziur nie stwierdziłem od okolo 40h do prawie 8kh test przeprowadzony za pomoca kabelka a nie sluchawek -co prawda nie jest to test jakos szczegolnie profesionalny ale .... :-)
_________________
... Chwytam Cię za rękę i trzymam jak szczęście, jesteś moim życiem i wszystkim tym co piękne ... .
 
     
Adam89 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 137
Wysłany: 2014-01-19, 16:35   

mirek napisał/a:
Ale masz rację -
Józefat napisał/a:
Czyli pasmo słyszenia nie jest ciągłe
- nie jest.
Co chyba jednoznacznie wynika z budowy elektrod oraz budowy ślimaka.
Nie ma takiej siły, aby owe 22 elektrody zastąpiły dziesiątki tysięcy (jeśli się nie mylę) rzęsek oraz obsłużyły kilkanaście tysięcy komórek słuchowych.
Siłą rzeczy - w idealnych warunkach, gdy wszystkie komórki są sprawne, a często nie są, bo uległy degradacji tak jak i rzęski - tylko część dźwięków może być zidentyfikowanych jako pojedyncze tony.

Tyle tylko, że to nie ma tak wielkiego znaczenia, bo implant w założeniu został stworzony do umożliwienia odbioru minimum dźwięków, pozwalających na orientację w otoczeniu. Potem doskonalono w celu maksymalnego rozumienia mowy. Reszta wrażeń jest pozytywnym dodatkiem. ;-)
Ponadto rzeczywistość (czyli mowa i muzyka) nie składa się z pojedynczych dźwięków. Głoska "a" to całe spektrum dźwięków.


Mirek, myślę, że implantowani raczej nie mają dziur w słyszeniu, pod warunkiem zachowania PEŁNEJ (100%) funkcji nerwu słuchowego, a nie, że tylko część jego włókien jest zachowana.
Za "dziury" w słuchaniu przez implant prawdopodobnie odpowiada uszkodzenie tych włókien nerwu, które są odpowiedzialne za odbiór dźwięku w danej wysokości.

Aaa, i ostatnio dowiedziałem się o innej kwestii: w procesorze ustawia się też częstotliwość impulsacji (skrót PPS) - im większa, tym lepsza rozdzielczość dźwięku. Niestety, nie zawsze to idzie w parze z lepszym rozumieniem mowy. Ostatnio od audiologa dowiedziałem się, że są osoby, które słyszą lepiej na niższych częstościach impulsacji. Myślę, że to tak jak z ćwiczeniem utworu na instrumencie - najpierw zaczynamy ćwiczyć wolno, a wraz z nabieraniem wprawy możemy sobie pozwolić na coraz szybsze granie przy małej ilości popełnianych błędów.

mirek napisał/a:
No i chciałbym poznać wyniki testów przynajmniej na kilkudziesięciu dobrze słyszących, zdrowych ludzi.
Bardzo ciekawe ile pojedynczych tonów potrafią bezbłędnie zidentyfikować.

darekryki napisał/a:
i tyle posiadacze takiego cuda z nasluchem mają -niemal zadnej informacji o rzeczywistym słyszeniu

Kwestia zainteresowania się i umiejętności szukania.


Czym uzasadniam fakt, że implantowani przy 100% funkcji nerwu nie mają "dziur"? Czytałem przypadki, że część osób po zaimplantowaniu i odpowiedniej rehabilitacji potrafiła odróżniać dźwięki różniące się nawet półtonem. Mało tego, odnotowano ponoć przypadek osoby, która potrafiła prawidłowo nastroić gitarę słysząć tylko przez implant (!) a to już kwestia umiejętności odróżniania dźwięków różniących się zaledwie kilka-kilkanaście Hz(!). Z takim "czymś" mają problemy nawet prawidłowo słyszący, co przemawia za faktem, że istnieje coś takiego jak słuch muzyczny.

Oczywiście wszystko powyżej głownie dotyczy to osób, które były muzykami przed ogłuchnięciem.

Ogólnie zgadzam się z Mirkiem w kwestii zainteresowania się i umiejętności szukania. Jak się człowiek wyrehabilituje - tak będzie słyszał. Podobnie ze słuchem muzycznym u osób zdrowych - też muszą się go nauczyć, dlatego w szkołach muzycznych istnieje taki przedmiot jak "kształcenie słuchu", gdzie uczą się interwałów, a nawet piszą tzw. "dyktanda muzyczne".

Oczywiście są osoby, które mają większe predyspozycje do słuchu muzycznego, ale to akurat kwestia osobniczej zmienności. Tak jak np. jeden ma zadatki na dobrego piłkarza, a inny nie :-)

I jeszcze ciekawostka przydatna w dyskusji:
rzeczywiście, mamy ok. 3,5 tys. komórek rzęsatych wewnętrznych, które odbierają drgania dźwięku i zamieniają je na impuls elektryczny i 22 elektrody wyglądają w porównaniu z nimi "biednie", ale... proszę zauważyć, że normalnie słyszący tymi 3,5 tys. komórek odbierają dźwięki z zakresu 16 do nawet 20 000 Hz i żadnych "dziur" nie mają!

mirek napisał/a:

Ponadto rzeczywistość (czyli mowa i muzyka) nie składa się z pojedynczych dźwięków. Głoska "a" to całe spektrum dźwięków.


Zgadzam się! Powiem więcej: dźwięk zagrany na instrumencie też nie jest pojedynczym dźwiękiem, bo składa się z wielu tonów składowych, tzw. alikwotów. Stąd m. in. wrażenie odmiennej barwy na różnych instrumentach, pomimo zagrania identycznej wysokości dźwięku.
Czyli przekładając na ludzki język: m. in. dzięki alikwotom da się odróżnić dźwięk o wysokości np. 440Hz zagrany na różnych instrumentach.
_________________
UL - niesłyszące od 1993 r. - Nucleus 6 (aktywacja 18 XI 2013 r.)
UP (Phonak Bolero Q70, wcześniej Widex Inteo-9) - stan od 1990r.:
- - - 10 db - - 75 db - - - 85 db - - - 75 db - - - 65 db
do 500 Hz - 1000 Hz - 2000 Hz - 4000 Hz - 8000 Hz
 
     
mirek 

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 425
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2014-01-19, 19:21   

Adam89 napisał/a:
I jeszcze ciekawostka przydatna w dyskusji:
rzeczywiście, mamy ok. 3,5 tys. komórek rzęsatych wewnętrznych, które odbierają drgania dźwięku i zamieniają je na impuls elektryczny i 22 elektrody wyglądają w porównaniu z nimi "biednie", ale... proszę zauważyć, że normalnie słyszący tymi 3,5 tys. komórek odbierają dźwięki z zakresu 16 do nawet 20 000 Hz i żadnych "dziur" nie mają!

Adam, cała "impreza" polega na tym, że sporo z nas, głuchych (jeśli nie wszyscy), komórki owe ma uszkodzone w stopniu dużym albo bardzo dużym, a odbiór impulsów elektrycznych z elektrod implantu zachodzi poprzez włókna dośrodkowe, które
dostarczają sygnały do nerwu słuchowego, a następnie mózgu.
Gdybyśmy mieli je czynne (rzęski), ten rodzaj implantu byłby nam na ogół niepotrzebny.
Twoje porównanie do osób zdrowych trochę więc nie ma sensu.

Poprzedni post pisałem z pamięci, teraz - dla ciekawych - kawałek cytatu z pierwszego z brzegu opracowania.

Kod:
Dzięki ruchom między błoną pokrywkową a błoną podstawną rzęski
są  poruszane.  W  zakończeniach  rzęsek  znajdują  się  kanały  jonowe
sterowane  ich  „falowaniem”.  Przy  odchyleniu  w  stronę  najwyższej
rzęski  występuje  krótkotrwałe  otwarcie  kanału  i  napływ  jonów
dodatnich,  w  które  obfitują  płyny  ślimakowe,  powodujący  wzrost
potencjału w receptorze, a następnie pobudzenie komórki nerwowej.
W  ten  sposób  następuje  zamiana  pobudzenia  mechanicznego  na
elektryczne.  Występują  dwa  rodzaje  komórek  słuchowych,  które
różnią  się  funkcją:  komórki  słuchowe  wewnętrzne  (ang.  Inner  Hair
Cells  {IHC),  oraz  komórki  słuchowe  zewnętrzne  (ang.  Outer  Hair
Cells {OHC).
IHC  w  ilości  około  3500  tworzą  jeden  rząd  biegnący  wzdłuż  błony
podstawnej i są unerwione głównie przez włókna dośrodkowe, które
dostarczają sygnały do mózgu. Bardziej liczne są OHC (ok. 12000),
które  tworzą  trzy  rzędy  i  są  unerwione  głównie  przez  włókna
odśrodkowe,  które  odbierają  sygnały  z  centralnego  układu
nerwowego. Gdy ich rzęski są odchylane, komórki te są dodatkowo
pobudzane  przez  zwrotne  impulsy  sterujące  z  centralnego  układu
nerwowego.  Pod  wpływem  bodźców  nerwowych  komórki  te
zmieniają rytmicznie swoją długość (elektrokurczliwość). Pobudzane
są te OHC, które leżały wewnątrz obszaru najsilniejszego pobudzenia
błony  podstawnej  falą  dźwiękową.  Można  ten  efekt  nazwać
„dostrajaniem"  do  częstotliwości  pobudzenia.  Ponieważ  ich  rzęski
zagłębione  są  w  błonie  pokrywkowej,  ich  ruch  powoduje  także
drgania  błony  podstawnej.  Siły  generowane  przez  komórki
zewnętrzne  są  zdolne  do  zmiany  delikatnej  mechaniki  przegrody
ślimakowej,  zwiększając  czułość  słyszenia  i  selektywność
częstościową.  Podsumowując,  uważa  się,  że  o  ile  wewnętrzne
komórki słuchowe działają jako główne komórki receptorowe układu
słuchowego, to zewnętrzne komórki słuchowe działają jako komórki
motoryczne wzmacniające ruch błony podstawnej 
(http://www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta1006/ucho.pdf).


Idąc dalej ...
- na ogół słyszymy (implantowani) pasmo od 300 do 8000Hz, choć z tą górą też różnie bywa.
Przyjmijmy Twoje przykładowe założenie i podzielmy to pasmo co 25Hz.
Mamy zatem 304 znaczniki (albo 306 bo chyba trzeba doliczyć pierwszy i ostatni) symbolizujące pojedyncze tony.
Albo 153 jeśli podział zrobimy dla 50Hz.
I o ile przy niższych wartościach te 50Hz stanowi istotną różnicę, to ilu ludzi na świecie odróżni 7950Hz od 8000Hz? ;-)
W ogóle nie wiemy jaką "mapę" zrobili sobie dla testów autorzy opracowania wspomnianego w tamtym zestawieniu.
No i cała sytuacja zmienia się, jeśli jednak do analizy przyjmiemy całe pasmo teoretycznej słyszalności, czyli popularne 16 - 16000Hz. Tą górę, osiągalną przez niektórych młodych, już sobie darujmy. ;-)

Uwierz mi na słowo, że jest sporo implantowanych, którzy mają "dziury" jak studnie. :-)
Przy czym wcale nie twierdzę, że nie są w stanie nic odebrać (przypuśćmy 2850Hz) bo dla mnie już sam fakt, że 2500Hz i 3000Hz słyszą na poziomie 30dB, a owe 2850 dopiero przy 50 czy 60dB już stanowi dziurę. Oczywiście to czysto teoretyczne "bajania". :-)

Przy czym przywoływany tu przez Darka test z pospolitych programów z generatorem, jest w tym przypadku złudny.
_________________
ESPrit 3G, maj 2005. Od grudnia 2010 Freedom.
 
     
Adam89 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 137
Wysłany: 2014-01-19, 21:15   

mirek napisał/a:
Adam89 napisał/a:
I jeszcze ciekawostka przydatna w dyskusji:
rzeczywiście, mamy ok. 3,5 tys. komórek rzęsatych wewnętrznych, które odbierają drgania dźwięku i zamieniają je na impuls elektryczny i 22 elektrody wyglądają w porównaniu z nimi "biednie", ale... proszę zauważyć, że normalnie słyszący tymi 3,5 tys. komórek odbierają dźwięki z zakresu 16 do nawet 20 000 Hz i żadnych "dziur" nie mają!

Adam, cała "impreza" polega na tym, że sporo z nas, głuchych (jeśli nie wszyscy), komórki owe ma uszkodzone w stopniu dużym albo bardzo dużym, a odbiór impulsów elektrycznych z elektrod implantu zachodzi poprzez włókna dośrodkowe, które
dostarczają sygnały do nerwu słuchowego, a następnie mózgu.
Gdybyśmy mieli je czynne (rzęski), ten rodzaj implantu byłby nam na ogół niepotrzebny.
Twoje porównanie do osób zdrowych trochę więc nie ma sensu.


Dlaczego nie ma sensu? Zdrowi mają 3,5 tys. takich "minielektrod", a zaimplantowani mają 22 elektrody, które zastępują ich funkcję w pobudzaniu nerwu - porównanie jest sensowne.
Role komórek rzęsatych ZEWNętrznych polega na wyostrzaniu słuchu i jego selektywności (np. dzięki nim lepiej słyszymy w hałasie, bo "wytłumiają" one dźwięki zinterpretowane przez mózg jako hałas i wyostrzają dźwięki mowy). Strategie kodowania dźwięku i likwidacji hałasu w procesorach można porównać do funkcji komórek rzęsatych zewnętrznych.

mirek napisał/a:
Idąc dalej ...
- na ogół słyszymy (implantowani) pasmo od 300 do 8000Hz, choć z tą górą też różnie bywa.
Przyjmijmy Twoje przykładowe założenie i podzielmy to pasmo co 25Hz.
Mamy zatem 304 znaczniki (albo 306 bo chyba trzeba doliczyć pierwszy i ostatni) symbolizujące pojedyncze tony.
Albo 153 jeśli podział zrobimy dla 50Hz.
I o ile przy niższych wartościach te 50Hz stanowi istotną różnicę, to ilu ludzi na świecie odróżni 7950Hz od 8000Hz? ;-)
W ogóle nie wiemy jaką "mapę" zrobili sobie dla testów autorzy opracowania wspomnianego w tamtym zestawieniu.
No i cała sytuacja zmienia się, jeśli jednak do analizy przyjmiemy całe pasmo teoretycznej słyszalności, czyli popularne 16 - 16000Hz. Tą górę, osiągalną przez niektórych młodych, już sobie darujmy. ;-)

Uwierz mi na słowo, że jest sporo implantowanych, którzy mają "dziury" jak studnie. :-)
Przy czym wcale nie twierdzę, że nie są w stanie nic odebrać (przypuśćmy 2850Hz) bo dla mnie już sam fakt, że 2500Hz i 3000Hz słyszą na poziomie 30dB, a owe 2850 dopiero przy 50 czy 60dB już stanowi dziurę. Oczywiście to czysto teoretyczne "bajania". :-)


Sugerujesz, że 1 elektroda --> określony zakres częstości dźwięku, który ona obsługuje? Na pewno w jakiejś mierze tak jest, ale to raczej częściowa prawda. Bo jak wytłumaczyć to, że nowsze procesory lepiej odwzorowują dźwięki, sprawiając, że są czyściejsze i przyjemniej się w nich słucha muzykę? No i jednak trzeba jakoś wytłumaczyć to, że niektórzy dobrze wyrehabilitowani potrafią odróżniać półtony.

Zgadzam się, że też jestem sceptyczny co do tego, skąd oni wzięli te 160 tonów. Fortepian ma 88 klawiszy. A przyjmując, że w implancie słyszy się od ok. 180 Hz (takie informacje mam od audiologa), zostaje ok. 50 klawiszy do najwyższego dźwięku 4186 Hz (ostatni klawisz).

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/notes.html

Zgodzę się za zakresem do 16 kHz, chciałem tylko unaocznić maksymalne możliwości zdrowego słuchu.
_________________
UL - niesłyszące od 1993 r. - Nucleus 6 (aktywacja 18 XI 2013 r.)
UP (Phonak Bolero Q70, wcześniej Widex Inteo-9) - stan od 1990r.:
- - - 10 db - - 75 db - - - 85 db - - - 75 db - - - 65 db
do 500 Hz - 1000 Hz - 2000 Hz - 4000 Hz - 8000 Hz
 
     
mirek 

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 425
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2014-01-20, 00:17   

Adam89 napisał/a:
Dlaczego nie ma sensu? Zdrowi mają 3,5 tys. takich "minielektrod", a zaimplantowani mają 22 elektrody, które zastępują ich funkcję w pobudzaniu nerwu - porównanie jest sensowne.

No właśnie dlatego. 22 do 3500. Całkiem fajny stosunek możliwości. :-)
Adam89 napisał/a:
Sugerujesz, że 1 elektroda --> określony zakres częstości dźwięku, który ona obsługuje?

Plus minus.
Ta sama elektroda, umiejscowiona (czysto teoretycznie oczywiście) dokładnie tak samo u Ciebie i u mnie, może dać zupełnie inne efekty w słyszeniu tego pasma. Bo to jest uwarunkowane możliwością odbioru impulsów elektrycznych przez nasz organizm.
A te możliwości mogą być diametralnie różne. I nawet najlepsze "wyrehabilitowanie" nic tu nie pomoże. ;-)
Adam89 napisał/a:
Na pewno w jakiejś mierze tak jest, ale to raczej częściowa prawda. Bo jak wytłumaczyć to, że nowsze procesory lepiej odwzorowują dźwięki, sprawiając, że są czyściejsze i przyjemniej się w nich słucha muzykę?

Oczywiście, że częściowa. To tylko i wyłącznie kwestia możliwości samego procesora mowy, a właściwie jego "mocy obliczeniowej". Im większe próbkowanie, tym więcej informacji dociera do implantu. Im lepsze filtry, tym mniej zbędnych informacji dociera do implantu.
W ogóle zbyt dużo całkowicie indywidualnych czynników ma wpływ.

Myślę, że niezłym przykładem jest tutaj takie porównanie:
- to samo nagranie audio na:
1. płycie gramofonowej
2. płycie CD
3. po najprostszej konwersji do MP3 na przykład
4. po porządnej konwersji (te same 3 minuty nagrania to, powiedzmy 60-70% więcej danych).
Słuch zdrowego człowieka dokładnie ten sam. A wrażenia?

No i teraz to MP3 jeszcze raz jest wielokrotnie "szatkowane" przez nasz procesor i implant. ;-)

Na tym prostym generatorze ja na przykład słyszę już 90Hz. Ale cicho i dopiero od około 190 na poziomie porównywalnym do reszty.
Końcówka to 6700Hz, przy czym już od 6100 następuje istotny spadek.
Dodatkowo duża dziurka dla 2350Hz i trochę mniejsza dla 4000. Oczywiście z ich najbliższymi przyległościami, tak plus minus 150Hz.
Nie wiem - wada toru audio analog mojego procesora, czy świadome działanie przy ustawianiu procesora. Pewnie to drugie. ;-)

http://www.softpedia.com/...ator-Lite.shtml

Oczywiście nie podaję poziomów w dB, bo to zbyt uzależnione od ustawienia komputera, od słuchawek, wreszcie samego procesora i jego programów.
Co ciekawe w funkcji "T", w tych samych słuchawkach, tych dziur nie ma. A pasmo słyszenia zmienia się na 250 do 7200Hz.
Nie mam jak teraz sprawdzić, ale pewnie przez kabel również nie będzie dziur.

Teoria o istnieniu "dziur" jest nierozwiązana. Są, a jakoby ich nie było. ;-)
_________________
ESPrit 3G, maj 2005. Od grudnia 2010 Freedom.
 
     
Adam89 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 137
Wysłany: 2014-01-20, 17:47   

mirek napisał/a:
Adam89 napisał/a:
Dlaczego nie ma sensu? Zdrowi mają 3,5 tys. takich "minielektrod", a zaimplantowani mają 22 elektrody, które zastępują ich funkcję w pobudzaniu nerwu - porównanie jest sensowne.

No właśnie dlatego. 22 do 3500. Całkiem fajny stosunek możliwości. :-)

Mnie bardziej chodziło o to, że skoro 3500 komórek potrafi poradzić sobie z szerokim zakresem częstotliwości, to w jakiejś mierze 22 elektrody też to potrafią do tych 8000 Hz, chociaż oczywiście nie ma co porównywać ;-)
mirek napisał/a:

Ta sama elektroda, umiejscowiona (czysto teoretycznie oczywiście) dokładnie tak samo u Ciebie i u mnie, może dać zupełnie inne efekty w słyszeniu tego pasma. Bo to jest uwarunkowane możliwością odbioru impulsów elektrycznych przez nasz organizm.
A te możliwości mogą być diametralnie różne. I nawet najlepsze "wyrehabilitowanie" nic tu nie pomoże. ;-)

Tu zgoda - każdy z nas ma innego ślimaka i nie sposób oczekiwać, że poszczególne elektrody implantu będą co do mikrometra w idealnie tej samej pozycji w stosunku do danego włókna nerwowego u każdego zaimplantowanego.

mirek napisał/a:
Adam89 napisał/a:
Na pewno w jakiejś mierze tak jest, ale to raczej częściowa prawda. Bo jak wytłumaczyć to, że nowsze procesory lepiej odwzorowują dźwięki, sprawiając, że są czyściejsze i przyjemniej się w nich słucha muzykę?

Oczywiście, że częściowa. To tylko i wyłącznie kwestia możliwości samego procesora mowy, a właściwie jego "mocy obliczeniowej". Im większe próbkowanie, tym więcej informacji dociera do implantu. Im lepsze filtry, tym mniej zbędnych informacji dociera do implantu.
W ogóle zbyt dużo całkowicie indywidualnych czynników ma wpływ.

Myślę, że niezłym przykładem jest tutaj takie porównanie:
- to samo nagranie audio na:
1. płycie gramofonowej
2. płycie CD
3. po najprostszej konwersji do MP3 na przykład
4. po porządnej konwersji (te same 3 minuty nagrania to, powiedzmy 60-70% więcej danych).
Słuch zdrowego człowieka dokładnie ten sam. A wrażenia?

No i teraz to MP3 jeszcze raz jest wielokrotnie "szatkowane" przez nasz procesor i implant. ;-)

No tak, nie pomyślałem o próbkowaniu ;-) Chociaż dalej nasuwa mi się wiele pytań, bo np. u słyszących co z tego, że będziemy mieć super mikrofon, super wydajną np. kartę muzyczną do dużej częstości próbkowania, skoro głośniki będą kiepskie (przy czym porównuję tutaj głośniki do elektrod, że elektrody raczej nie mają aż takich możliwości odzwierciedlenia dźwięku jak profesjonalne głośniki).

mirek napisał/a:
Na tym prostym generatorze ja na przykład słyszę już 90Hz. Ale cicho i dopiero od około 190 na poziomie porównywalnym do reszty.
Końcówka to 6700Hz, przy czym już od 6100 następuje istotny spadek.
Dodatkowo duża dziurka dla 2350Hz i trochę mniejsza dla 4000. Oczywiście z ich najbliższymi przyległościami, tak plus minus 150Hz.
Nie wiem - wada toru audio analog mojego procesora, czy świadome działanie przy ustawianiu procesora. Pewnie to drugie. ;-)

http://www.softpedia.com/...ator-Lite.shtml

Oczywiście nie podaję poziomów w dB, bo to zbyt uzależnione od ustawienia komputera, od słuchawek, wreszcie samego procesora i jego programów.
Co ciekawe w funkcji "T", w tych samych słuchawkach, tych dziur nie ma. A pasmo słyszenia zmienia się na 250 do 7200Hz.
Nie mam jak teraz sprawdzić, ale pewnie przez kabel również nie będzie dziur.

Teoria o istnieniu "dziur" jest nierozwiązana. Są, a jakoby ich nie było. ;-)


Ciekawa sprawa, to chyba wina mikrofonów, a może ich osłon (może po ich wymianie będzie inaczej). Zapytam też mojego audiologa ew. inżyniera o te "dziury" ;-)

[ Dodano: 2014-01-20, 17:48 ]
P.S. Lubię takie dyskusje ;-) :mrgreen:
_________________
UL - niesłyszące od 1993 r. - Nucleus 6 (aktywacja 18 XI 2013 r.)
UP (Phonak Bolero Q70, wcześniej Widex Inteo-9) - stan od 1990r.:
- - - 10 db - - 75 db - - - 85 db - - - 75 db - - - 65 db
do 500 Hz - 1000 Hz - 2000 Hz - 4000 Hz - 8000 Hz
 
     
Józefat 
Józefat

Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 12
Wysłany: 2014-01-20, 22:43   

Dziury w pasmie słyszenia istotnie są niepokojące. Da się je wyłapać tylko przy pomocy generatora sygnału sinusoidalnego, bo "normalne" dźwięki instrumentów mają harmoniczne o rożnych częstotliwościach i zwykle któraś z nich "trafia" w zakres słyszenia.
Przykładowo, nie słyszymy tonu 50Hz, lecz jedna z jego składowych ma 300Hz, więc coś tam słychać. Lecz powstające wtedy wrażenie dźwiękowe nie ma niestety 50Hz, tylko zniekształcone 300Hz.
Stąd te kłopoty z odróżnieniem gitary od fortepianu lub często nawet Bacha od discopolo, zależność rozumienia mowy od brzmienia głosu, problem z dobraniem takiego telefonu przez który lepiej słychać, itd
Jednak w miarę upływu czasu stwierdzam u siebie poprawę. Po każdej regulacji sprawdzam na instrumencie klawiszowym czy coś się zmieniło, i faktycznie jest lepiej.
Potrzebna jest tutaj wypowiedź fachowca np z Kajetan.
Jak to w końcu jest z tym pasmem słyszenia z implantem?
 
     
mirek 

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 425
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2014-01-21, 16:45   

Józefat napisał/a:
Jak to w końcu jest z tym pasmem słyszenia z implantem?

Może zacznij od przeczytania specyfikacji swojego procesora mowy.
Masz to w dokumentacji, którą otrzymałeś w komplecie. Masz również w internecie.

O resztę, czyli "czułość" poszczególnych elektrod, musisz dopytać inżyniera ustawiającego Ci procesor.
Józefat napisał/a:
Potrzebna jest tutaj wypowiedź fachowca np z Kajetan.

A konkretnie co chciałbyś od niego usłyszeć?
Możesz na przedstawić przykładowy zestaw pytań?

Ponadto nic o Tobie nie wiemy - ani kiedy miałeś operację, ani jaki masz implant, ani tego, w jaki sposób straciłeś słuch, ile minęło od utraty do implantacji.
Nie uważasz, że to bardzo ważne rzeczy w dyskusji??
_________________
ESPrit 3G, maj 2005. Od grudnia 2010 Freedom.
 
     
Józefat 
Józefat

Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 12
Wysłany: 2014-01-22, 16:56   

Czego chciałbym się dowiedzieć?
Czy pasmo słyszenia przez zestaw implant-procesor jest ciągłe, czy też składa się z pików odpowiadających poszczególnym elektrodom, oraz czy to ulega zmianie w miarę upływu czasu od aktywacji.
Instrukcje użytkownika (takie żółte książeczki dostarczone z całym zestawem do procesora Nucleus CP 810) podają tylko zakres częstotliwości procesora (100Hz - 8kHz).

Słyszę tylko przez implant, drugim uchem nawet siebie nie słyszę. Miałem dobry słuch aż do kilkunastu lat po ukończeniu studiów. Potem szybka utrata do poziomu bardzo słabego rozumienia mowy.
Aktywacja w styczniu zeszłego roku.
 
     
ekspertcochlear 


Dołączył: 16 Maj 2014
Posty: 33
Wysłany: 2014-05-19, 14:39   

Józefat napisał/a:
Z tym słuchaniem muzyki przez implant i procesor to może być nie wesoło.
Najlepiej podłączyć do głośnika jakiś płynnie przestrajany generator akustyczny i sprawdzić co tam słychać. Można też użyć programu komputerowego symulującego generator.
W moim przypadku (rok od aktywacji) zaczynam słyszeć od 300Hz gdzieś do około 7kHz, ale niestety w pasmie słyszenia są "martwe dziury". Np nie słyszę wcale tonu 1300Hz, a słyszę trochę niższy lub trochę wyższy.
Pasmo nie jest więc ciągłe lecz przerywane, co praktycznie uniemożliwia choćby rozpoznanie melodii.
Do rozmawiania jednak wystarcza.
Katalog Cochlear podaje, że procesor rozróżnia 160 tonów, to może być po prostu za mało do odbioru muzyki.
Zapewne inaczej jest u tych którzy oprócz implantu mają aparat słuchowy na drugim uchu, lub trochę słyszą tym nieoperowanym uchem. Ja słyszę tylko przez implant.


Witam,

Firma Cochlear deklaruje, że systemy Nucleus posiadają 161 wirtualnych kanałów stymulacji. To nie to samo, co tony. (Pojedyncza elektroda - a w systemie implantu Nucleus jest ich 22 - podczas stymulacji zakończeń nerwu słuchowego stymuluje elektrycznie nie jedno miejsce a kilka. Przeprowadzone badania wykazały, że jest stymulowanych aż 161 kanałów, z tym żeby je specjalnie wyróżnić, nazwano je wirtualnymi).
Dźwięk przetwarzany jest w zakresie od ok. 180Hz do ok. 8000Hz. To jak pacjent słyszy, uzależnione jest od ustawienia jego procesora. Oprogramowanie umożliwia manewrowanie wieloma parametrami w celu poprawy odbieranego dźwięku. Aby lepiej dopasować procesor najlepiej zwrócić się do osoby, która ustawia procesor dźwięku.

Pozdrawiam
Łukasz Narożny
_________________
Razem dla słuchu
Ostatnio zmieniony przez ekspertcochlear 2014-05-20, 08:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
darekryki 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 165
Skąd: Ryki
Wysłany: 2014-05-19, 20:02   

a po co sie tak znecac nad tym tematem.... jak to dziala to slychac a raczej nie slychac i lepiej nie bedzie raczej bo.... to namiastka sluchu ... niskie sa.beeee wysokie koncza sie w najlepszym wypadku na .
8khz ..... malo tego i marnej jakosci
:mrgreen:
_________________
... Chwytam Cię za rękę i trzymam jak szczęście, jesteś moim życiem i wszystkim tym co piękne ... .
 
     
mirek 

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 425
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2014-05-20, 12:50   

darekryki napisał/a:
a po co sie tak znecac nad tym tematem.... jak to dziala to slychac a raczej nie slychac i lepiej nie bedzie raczej bo.... to namiastka sluchu ... niskie sa.beeee wysokie koncza sie w najlepszym wypadku na .
8khz ..... malo tego i marnej jakosci

Nic prostszego Darek.
Schowaj procesor do szuflady. ;-)
_________________
ESPrit 3G, maj 2005. Od grudnia 2010 Freedom.
 
     
Adam89 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Sty 2013
Posty: 137
Wysłany: 2014-05-20, 12:57   

mirek napisał/a:
darekryki napisał/a:
a po co sie tak znecac nad tym tematem.... jak to dziala to slychac a raczej nie slychac i lepiej nie bedzie raczej bo.... to namiastka sluchu ... niskie sa.beeee wysokie koncza sie w najlepszym wypadku na .
8khz ..... malo tego i marnej jakosci

Nic prostszego Darek.
Schowaj procesor do szuflady. ;-)


Święte słowa, Mirek!

Co do mnie... Może to dziwne, ale na próbę przestroiłem najgrubszą strunę gitary do ok. 30 Hz (posługując się lepszym uchem). Niżej się nie dało, bo struna była zbyt luźna.

Zatykam to lepsze ucho i... słyszę ten dźwięk przez sam implant! Na początku myślałem, że to przesłuch wynikający z niedoskonałości zatkania lepszego ucha, ale zdjąłem cewkę i dźwięku nie słyszałem. Dziwne, skoro procesor powinien ledwo dawać radę z dźwiękami poniżej 100 Hz.
_________________
UL - niesłyszące od 1993 r. - Nucleus 6 (aktywacja 18 XI 2013 r.)
UP (Phonak Bolero Q70, wcześniej Widex Inteo-9) - stan od 1990r.:
- - - 10 db - - 75 db - - - 85 db - - - 75 db - - - 65 db
do 500 Hz - 1000 Hz - 2000 Hz - 4000 Hz - 8000 Hz
 
     
darekryki 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 165
Skąd: Ryki
Wysłany: 2014-05-20, 17:45   

nie czytacie ze zrozumieniem albo ja tak pisze :-P poza tym napisałem to co oczywiste chyba :-/ a Ty Adam tak zapewne slyszysz ponizej 100 hercow i nic w tym szczegolnie dziwnego :mrgreen:
_________________
... Chwytam Cię za rękę i trzymam jak szczęście, jesteś moim życiem i wszystkim tym co piękne ... .
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Ładowanie strony... proszę czekać!
Template junglebook v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne fixing Program do sklepu
Strona wygenerowana w 0,047 sekundy. Zapytań do SQL: 10